[кирхен]

знаете, я всегда нормально относилась к вегетарианству и православию, но вот некоторые вегетарианцы и православные мне не нравятся - за фанатизм и стремление навязать свою точку зрения. вот как раз такого неприятного в общении фаната последнее время представляю из себя я.
меня перемкнуло на политике и истории.
я много читаю, смотрю ролики на ютубе и практически каждый день узнаю что-то, что буквально переворачивает все внутри. как в игре с шариками: чуть-чуть сдвигаешь что-то - и все перестраивается.
я говорю о том, что узнала, со своим мужем, немного с мамой. мужу это тоже искренне интересно, он тоже делится своими инсайтами, рассказывает, что прочитал. еще немного общаюсь в комментах там и сям. и все.
я думаю, что сейчас происходит что-то невероятной важности, что-то, о чем нужно думать и говорить, но почему-то так получается, что мои знакомые и друзья об этом не говорят. даже кажется, что стараются абстрагироваться от происходящего. если разговор заходит, то реакция либо высокомерно-пренебрежительная (новости смотрят идиоты), либо устало-негативная (тошнит от происходящего). получая раз за разом такую реакцию, начинаю думать, все ли со мной ок, - а это довольно неприятно. говорю себе, что народ, не знающий своей истории, не имеет будущего. в ответ в голове звучит, что столько уважаемых людей не может ошибаться. черте что...

Comments

[Икебана Фаберже]

ну просто сейчас же не об истории речь.
информационная война - нечто совсем другое, имхо.
люди абстрагируются, потому что не хотят стать заведомо заложниками столь беспрецедентных манипуляций чужими мнениями со всех сторон.

ну и да, можно перечитать "1984" и "Слепящую тьму", пока их снова не запретили.
очень годные параллели выстраиваются....

ты тоже ни на что не обижайся.
но и не поддавайся до конца адептам информационных войн - они ведь только этого и добиваются...))

[кирхен]

я понимаю и уважаю твою точку зрения.
но для меня это информационная война между РФ и США+ЕС, а не какая-то внутренняя война. и если так, то нет ничего плохого в том, чтобы занять сторону своей страны.

мне кажется, что наши либералы придерживаются того мнения, что РФ не права, что если США и ЕС не одобряют нашей политики, то политику надо менять. разве это правильно?
Макаревич недавно высказался, что Россия теперь находится в изоляции. И это при том, что с начала кризиса несколько стран ЕС уже упростило для граждан России процедуру получения виз. Еще написал несколько вещей откровенно неверных. вот такое неоправданное нагнетание для меня выглядит как виртуальный ножик в спину своей страны.
добавлю еще, что читаю уже пару месяцев читаю англоязычные сми. так люди в комментариях просят свои сми перестать лгать и высказываются в поддержку политики Путина.
США с конца второй мировой 50 раз вторгалось на территории других стран, меняло там правительство и т.п. МВФ разорило не одну страну. мне кажется, что если Россия не будет пытаться что-то противопоставить США, то это будет не только просто опасно для самой России, но и просто плохо для всего мира в целом.

[Икебана Фаберже]

кирхен, беда в том, что мы пытаемся противостоять им их же методами.
а это - заведомо тупик. тут мы их не только не обгоним, но и себе немало навредим((
до начала второй мировой много чего было, и люди помнят все, имеют право помнить.
заметь, ВВП пытается возродить ту державу (СССР, в смысле), которая была построена абсолютно на такой же крови - захват власть, штурм зимнего, красный террор, бандитизм, тоталитаризм, оккупирование территорий.
я люблю родину, но не собираюсь её ни в чём обелять и вполне понимаю, какие серьёзные претензии могут быть не только у отдельных людей, но и у целых народов.
а сейчас вся история снова переписывается по десятому кругу, и снова не на анализе фактов, а на сплошной пропаганде.
это очень неправильно - считать себя белыми и пушистыми, кричать о своём величии и искренне верить в свою тотальную правоту. не может быть, чтоб нас полмира не любило за просто так. лично мне претит это враньё, меня пугает новый витк тоталитаризма и нарастание агрессивности нашего правительства. мы так и не сумели доказать миру, что мы хоть в чём-то лучше остальных - ни в экономике, ни в воспитании, ни в науке, ни в медицине. и каждая новая попытка навязать такие представления силой отбрасывают нас ещё дальше назад.

никогда не защищала США (я их даже не любила никогда), но всё равно отдаю себе отчёт в том, что война идёт не только с ними. идёт гражданская война, и не стоит торопиться записывать всех либералов в предателей и продажных тварей. я - либерал, меня никто не покупал, мои принципы - если не с детства, то уж с юности точно. и я никогда не буду славить ВВП - для меня он страшный человек, возможно - даже подлый. это никак не связано с западом, поверь мне...

[кирхен]

заметь, ВВП пытается возродить ту державу (СССР, в смысле), которая была построена абсолютно на такой же крови - захват власть, штурм зимнего, красный террор, бандитизм, тоталитаризм, оккупирование территорий.

я не думаю, что ВВП пытается возродить СССР.
я знаю, что СССР был государством, с которым считались в всем мире и у которого было примерно столько же сторонников и союзников, сколько было у США. после развала союза США провело перевороты во многих этих союзных странах и поставило там проамериканское правительство. я думаю, что ВВП пытается вернуть силу СССР, но не сам союз, вернуть союзников. и считаю это необходимой мерой. потому что пока в мире есть только одна сила - США - они чинят беспредел и никак за это не отвечают. я считаю, что сейчас в мире - американский тоталитаризм, а РФ может обеспечить хотя бы двупартийность.

поясни, пожалуйста, где для тебя аналоги захвата власти, штурма зимнего и т.п. - я не вижу всего этого.
государство борется с бандитизмом и коррупцией, как может. вот в Украине все тобой перечисленное есть сейчас - начиная с майдана и штурма гос зданий. и я не хочу, чтобы в РФ произошло то же.

а сейчас вся история снова переписывается по десятому кругу, и снова не на анализе фактов, а на сплошной пропаганде.

мне кажется, что история переписывается давно и не нами.
даже если не брать украинские учебники, это известный факт, - возьмем... японские!
там пишут, что СССР вступил в войну и вскоре после этого было сброшены атомные бомбы.
если сидеть и просто смотреть на это, то скоро русофобия укрепится настолько, что США с союзниками придут воевать со злом в нашем лице.

не может быть, чтоб нас полмира не любило за просто так. лично мне претит это враньё, меня пугает новый витк тоталитаризма и нарастание агрессивности нашего правительства. мы так и не сумели доказать миру, что мы хоть в чём-то лучше остальных - ни в экономике, ни в воспитании, ни в науке, ни в медицине. и каждая новая попытка навязать такие представления силой отбрасывают нас ещё дальше назад.

полмира ненавидит нас, потому что дезинформировано.
я привела тебе пример про Японию, в других странах все то же.
это - маркетинг. просто антипиар России.
я вижу, что наши либералы постоянно ждут одобрения запада. но запад будет одобрять только тогда, когда будет получать выгоду - когда мы будет сдавать свои позиции. это очевидно!

ни в экономике, ни в воспитании, ни в науке, ни в медицине.

категорически несогласна.
в чем "плохость" нашей экономики? ЕС - финансовая пирамида - лучше? США с невероятным госдолгом - лучше? и на эти страны мы должны ориентироваться? в Прибалтике развалено производство, численность населения стремительно сокращается, как при войне - их экономика лучше?
безусловно у нас есть над чем работать. я считаю, мы в начале пути, но у нас есть достижения во всех областях.
насчет науки - США не могут обойтись без наших космических двигателей. после введения космических санкций им предложили добираться до космической станции на батуте - и они сразу пошли на попятную.
Россия не впереди планеты всей, но и не страна третьего мира.

я - либерал, меня никто не покупал, мои принципы - если не с детства, то уж с юности точно.

я знаю. и у меня есть еще знакомые - умные и честные люди - с точкой зрения на ВВП, РФ и т.п. которых я категорически несогласна.


думаю, нам глупо спорить. мы друг друга не переубедим, но поссориться можем.

[Икебана Фаберже]

думаю, нам глупо спорить. мы друг друга не переубедим, но поссориться можем.

- но для чего же ты тогда пишешь эти посты и задаёшь вопросы читателям, Оо?

[кирхен]

ну, я собиралась сама с сбой говорить, поэтому и отписала пч.
но вообще ты права. ответишь на мои аргументы?

[Икебана Фаберже]

кирхен, начну с того, что не стоит делить людей по политическим убеждениям, ибо это и есть - гражданская война. Нет ПОЛНОСТЬЮ правых или не правых сторон. У всех свой опыт и свои резоны думать так или иначе. Ну, мне так кажется))

Проблема всех этих дискуссий, что в них складывается ощущение, будто, если кто-то защищает свою точку зрения - он под корень отметает чужую. Но это не так. Чаще всего - дело в акцентах. Я не защищаю евромайдан ни в коем разе, я отдаю себе отчёт, насколько он проплачен и насколько он античеловечен. Я лишь призываю видеть брёвна и в своём глазу тоже. Потому что от наших действий очень многое зависит, а пока что они далеко не всегда были лучшими и миротворческими. Как-то так.

аргументы

которая была построена абсолютно на такой же крови - захват власть, штурм зимнего, красный террор, бандитизм, тоталитаризм, оккупирование территорий.

- да, я сравнивала становление СССР именно с политикой евромайдана. Был весь этот ужас, но потом была держава. Надо об этом помнить и, возможно, даже смириться с тем, что мы тоже проходили этот путь и - более того! - сейчас гордимся своими результатами.

я не думаю, что ВВП пытается возродить СССР.

- он этого и не скрывает, имхо. Только вместо морального кодекса коммунизма - православие. Такая вот странная, гремучая, но при этом рабочая смесь, судя по всему. К тому же, я почти 20 лет жила в Союзе, я его не забыла, мои ощущения не могут мне врать, кто бы и что не говорил...

я знаю, что СССР был государством, с которым считались в всем мире и у которого было примерно столько же сторонников и союзников, сколько было у США.

- что хорошего считаться с кем-то под давлением танков и ядерных ракет? спроси у большинства союзных республик (не у русских), спроси у Польши, Югославии, Румынии, Чехии, нужна ли им была эта поддержка и коммунистический режим?

государство борется с бандитизмом и коррупцией

- государство просто меняет одних кррумпционеров на других. Притом, что прежних коррумпционеров, которых с таким треском недавно разоблачало - тоже само привело к власти когда-то. Не Горбачёв. И не США. Нашего известного вора Юревича сняли с губернаторов, но вместо того, чтобы судить (как все ожидали), дали место в Московском правительстве. И так повсюду.

мне кажется, что история переписывается давно и не нами.

- давай так: не только нами. Я - учитель истории, здесь уж трудно будет меня переспорить.

полмира ненавидит нас, потому что дезинформировано.

- а это уже из обасти теории заговоров, которые вообще нет смысла обсуждать. Хотя бы потому, что тут обе стороны давно уже действуют на одном уровне.

в чем "плохость" нашей экономики? ЕС - финансовая пирамида - лучше? США с невероятным госдолгом - лучше? и на эти страны мы должны ориентироваться?

- увы, она никогда не была для людей - ни при Советах, ни при Горбачёве, ни сейчас. В этом её главная "плохость". Да, сейчас на западе куча проблем (отсюда и стратегия третьей мировой за новый передел мира в новой борьбе за ресурсы, вся политика - это всего лишь отражение экономики), но мы даже и прежнего уровня их ни разу не достигли, увы.

я вижу, что наши либералы постоянно ждут одобрения запада

- я не жду одобрения запада, я жду уважения к гражданам нашей страны. Был краткий период в начале нулевых, когда появилась подобная надежда, но сейчас опять пошло стремительное обыдление общества, сворачивание образования, возрождение национализма. Если снова пойдёт романтизация блатоты - вопросов вообще больше не останется. Разве ты не видишь, на каком уровне и каким жаргоном общается ВВП с народом и с подчинёнными? У меня волосы порой на загривке шевелятся. И это лицемерие. Насаждение традиционных семейных ценностей - и тут же развод во всеуслышание. Борьба с гомофобией - но безудержный мужской сексизм в рекламе, на ТВ и в жизни. Недаром многих не покидает ощущение преманентного цирка, вечной. нескрываемой фальши и наглости властей и чиновников. Сорри, но я НЕ МОГУ полюбить всё это при всём своём желании((

насчет науки - США не могут обойтись без наших космических двигателей.

- ну ты же понимаешь, что это не наша современная наука, а наследие советского прошлого? Как и большинство заводов тяжпрома, которые до сих пор работают на станках 73-го года, десятилетиями не получая нового оборудования? я никогда и не отрицала, что советская наука была очень передовой в некоторых фундаментальных областях. Жаль только, что людям это мало что давало, кроме гордости за державу. Но многим этого явно недостаточно - за что же их винить?

И ради бога, не принимай ты близко к сердцу все эти вещи. Больше любви, меньше войн, обвинений и распрей! Очень никому не хочется работать на маховик насилия. Я бы и не стала вмешиваться в спор (ни с кем ещё не обсуждала этих тем в сети, веришь-нет?), если бы не увидела твоё желание послушать другую сторону и попытаться понять её мотивы. Как-то так. Пис!

[кирхен]

спасибо за развернутый ответ!
я согласна с тобой, что правых нет. исчадий ада тоже нет. мне нравятся улыбчивые американцы и вежливые европейцы. но вот прямо сейчас у меня ощущение, что наши правительства борются между собой, наши экономики тоже. и я переживаю! я боюсь, что чужое правительство победит и что жизнь станет хуже. я помню девяностые - жизнь в коммуналке, родителей-инженеров сократили, они продавали книги, чтобы накормить нас с сестрой. за последние 10 лет жизнь вокруг меня становится лучше - город чище, люди добрей, богаче - сытые люди. я хочу, чтобы тенденция сохранилась.

да, я сравнивала становление СССР именно с политикой евромайдана.

я придерживаюсь мнения, что революция и последующие после нее события принесли больше вреда. ты историк, тебе видней, да и сослагательного наклонения для истории не существует. но я против майдана. я знаю, что за 20 лет в Украине разворовали, что могли, и населению очень тяжело - поэтому майдан было организовать довольно просто, люди ухватились за соломинку. но я считаю, что ими подло воспользовались все те же олигархи, ЕС и США.
началось с того, что Янукович отказался подписывать соглашение о евроинтегрции, которое по сути - соглашение об экономической колонизации Украины.
для США Украина, с моей точки зрения, - вторая Югославия: сыграть на национальных противоречиях, навести шороха и поставить свои военные базы.

спроси у большинства союзных республик

я читала в разных источниках про союзные республики и прихожу к выводу, что там специально разжигали ненависть к русским.
в прибалтике говорят, что когда там владычествовала Швеция, был рай, а при СССР - геноцид. но если посмотреть переписи населения - окажется с точностью до наоборот.

под катом статья о прибалтике - 1 часть

Русский обозреватель: "Сколько нам должны прибалтийские республики за СССР".

В последнее время с определенной регулярностью с территории бывших Союзных Республик в адрес Российской Федерации приходят гневные требования в финансовом виде компенсировать те «тяготы и невзгоды», которые жители этих республик «выносили на своих плечах» в годы так называемой оккупации их территорий со стороны Москвы. Наибольшими потугами в связи с требованиями «оккупацию» территорий компенсировать непременно материально отличаются прибалтийские государства – самая главная «демократическая тройка» постсоветского пространства: Литва, Латвия и Эстония. При этом каждое новое правительство любого из этих государств старается перещеголять правительство предыдущее в масштабах выставляемого России счета. Одни говорят о 70-80 миллиардах долларов, другие – о $150 млрд., третьи и вовсе о сумме, количество нулей в которой не помещается на экран обычного среднестатистического микрокалькулятора.

Естественно, лозунги, которые буквально кричат о необходимости со стороны России «вернуть долги», привлекают внимание закоренелых русофобов и особенно главных спонсоров русофобии за пределами стран Балтии. И те, и другие активно аплодируют своим властям, которые буквально перед каждыми новыми выборами грозятся подать в суд на Россию с той целью, чтобы европейские судьи признали наличие долга со стороны Российской Федерации перед «ущемленными» народами Прибалтики.

Пока в России эта информация от прибалтийских «друзей» лишь достаточно поверхностно критикуется. Однако не ровен час, и какой-нибудь чрезмерно активный европейский суд (естественно, самый гуманный и демократический) возьмет да и признает правомерность претензий к России со стороны прибалтийской «птицы-тройки». Чтобы не оказаться в положении отыгрывающихся и бьющих по хвостам – хвостам претензий от западных «партнеров», стоит обратить самое пристальное внимание на счет, скажем так, ответного характера. А почему нет? Ведь если Вильнюс, Рига и Таллин считают, что Россия им должна несчетные миллиарды, то что мешает официальным российским властям подготовить более предметный документ, в котором были бы разложены по полочкам те миллиарды советских рублей, которые в свое время «наели» господа латыши, литовцы и эстонцы. Как принято сейчас говорить: ничего личного, только бизнес.

Чтобы наш разговор не превращался в набор голословных претензий (ну, примерно таких, которые России сегодня предъявляют власти прибалтийских государств), нужно рассмотреть данные времен существования СССР – данные, которые прольют свет на то, сколько, кто и кому конкретно должен. Уж если у кого-то по ту сторону границы появилась идея начать копаться в историческом финансовом белье, то Россия вполне могла бы предоставить нашим «друзьям» такую возможность. Благо, информация обозначенного характера не является секретной и размещается статистическими службами в полном объеме.

Итак, чтобы подчеркнуть сущность прибалтийского сектора экономики времен наличия на карте мира Советского Союза, перед предоставлением информации финансово-экономического характера стоило бы привести весьма занимательную фразу. Эту фразу в свое время позволил себе произнести глава Государственного комитета по планированию Эстонской Советской Социалистической Республики товарищ (тогда еще – товарищ) Рейн Аугустович (тогда еще Аугустович) Отсасон (ныне покойный). Так вот этот самый Отсасон, занимая столь высокий республиканский пост, заявил, что в республике работать хорошо, работать лучше - просто бессмысленно. Куда эффективнее – просить союзный центр о помощи. Цитата:

«Важно уметь выпрашивать деньги, продовольствие, корма, товары, что угодно, это более важно, чем уметь делать их».

Красноречиво, не правда ли.

И ведь, цифры, которые будут приведены ниже, полностью подтверждают стратегию финансово-экономической политики «витрины СССР». Другими словами, Рейн Отсасон лишь констатировал всю суть того хозяйствования Прибалтики, которым (хозяйствованием) 3 республики занимались в годы нахождения в составе СССР.

[кирхен]

под катом статья о прибалтике - 2 часть

Перейдем к статистике. Начнем со сравнения капитальных вложений. К примеру, Литовская ССР получала капитальных вложений на пахотную площадь в 1 гектар в 3,5 раза больше, чем эти вложения составляли в среднем по Советскому Союзу. В 1987 году (расцвет «оккупации») энергетические мощности для посевных площадей в Литве были в 2,2 раза выше, чем в РСФСР, в Латвии – в 2,08, а в Эстонии – в 2,3 раза. При этом если кто-то считает, что Таллин, Рига и Вильнюс смогли реализовать такую энергообеспеченность сельского хозяйства за счет сугубо республиканских средств, то такой человек далек от истины. На самом деле три «балтийские сестры» получали финансовые дотации из Москвы, что согласуется с тезисом товарища Отсасона, приведенным выше. Нужно отметить, что Москва сама охотно шла на финансовую помощь Прибалтике, стараясь всеми силами подтянуть ее экономику до уровня, к примеру, соседней Финляндии. Мол, витрина СССР должна выглядеть эффектно. И ведь выглядела же. Как говорится, нашими молитвами…

Продолжая тему сельского хозяйства, необходимо отметить, что в семидесятых годах, союзный центр распределял минеральные удобрения для сельхозугодий таким образом, что в Литовскую, Латвийскую и Эстонскую ССР попадали по 155 кг, 196 кг и 209 кг на 1 пахотный гектар соответственно, а вот РСФСР должна была довольствоваться 32,9 килограммами на 1 га пашни. Да – берите, нам не жалко, вы ж у нас витрина, а уж мы как-нибудь тут пенькой подвяжемся и лапти подклеим – переживем, в общем…

Только за одни эти сельскохозяйственные бонусы (причем лишь за одно десятилетие и даже при учете сегодняшних цен на минеральные удобрения) с Прибалтийских республик, которые кичились своими высокими урожаями, можно требовать даже не десятки, а сотни миллиардов рублей. Да что там рублей... Если суммировать эту цифру с преференциями в плане транспортировки в Прибалтику электроэнергии, то сумма превращается в число с 12 нулями.

Коснемся мелиорационных работ. Если учесть, что мелиорация осуществлялась посредством финансов из союзного бюджета, то с наших «партнеров» можно спросить и за нее. Так, к примеру, сразу же после окончания Великой Отечественной войны, мелиорация коснулась 80% сельскохозяйственных угодий Прибалтики. Сравним с мелиорацией в целом по СССР. Общесоюзный показатель не идет ни в какое сравнение с прибалтийским. Он составляет лишь около 7%. Как говорится, почувствуйте разницу. Так советские «оккупанты»-мелиораторы «зверствовали» на территории Эстонии, Латвии и Литвы, фактически превращая эти земли в образец плодородия во всей Восточной Европе.

Так, может быть, Москва всю эту замечательную по качеству прибалтийскую сельхозпродукцию отбирала у «порабощенных» народов и поставляла на рынки и в магазины исключительно российских городов? И тут – не так. Львиная доля произведенных на прибалтийских сельхозпредприятиях товаров превращалась в товары для местного использования и в непременный дефицит на территории остальной территории Советского Союза. Ведь на «витрине Союза» и товары должны был выставляться соответственные. В магазинах, к примеру, Воронежа или Южно-Сахалинска увидеть продовольственные товары с красочными прибалтийскими наклейками образца советского периода было настоящей удачей. Даже внутри единой страны эти товары считались самым настоящим дефицитом, за который люди («оккупанты») были готовы выстаивать в километровых очередях.

Может быть, Москва морила «порабощенные» народы голодом? Давайте обратимся к статистике потребления населением Латвийской, Литовской и Эстонской ССР мясной и молочной продукции. Так в 1988 году среднестатистические латыши, литовцы и эстонцы потребляли за год мяса и мясных продуктов 84, 85 и 90 кг соответственно. В среднем по СССР этот показатель составлял не более 64 кг. Потребление молока и молочной продукции: Литва – 438 кг/чел в год, Латвия – 471 кг/чел в год, Эстония – 481 кг/чел в год. Средний показатель для СССР – 341 кг/чел в год. При этом из государственного бюджета СССР на ликвидацию закупочных и розничных цен для сельскохозяйственного сектора прибалтийских государство еще и выделялись многомиллионные (по тем – советским деньгам) дотации.

Получается, что за год среднестатистический советский «оккупант» съедал примерно на 20-25 кг мяса и выпивал на 100 литров молока и молокопродуктов меньше, чем среднестатистический «угнетенный» прибалт. Выходит, «угнетенные» ничтоже сумняшеся переели «оккупантов». Так, значит, сегодня им пора погасить долги за переедание…

Размер капиталовложений на душу населения в республиках Балтии был выше, чем по Союзу. Например, в 1989 году он составлял 789 руб. по СССР, в Эстонии — 872 руб., в Литве — 856 руб., в Латвии — 830 руб. Сказывалось и то, что каждый вложенный сюда рубль использовался с максимальной отдачей. В отличие от южных республик, здесь был низкий уровень коррупции.

Уже в середине 1950-х годов Латвия и Эстония стали «эталоном» материального благополучия в СССР. В 1961 году доля национального дохода на жителя Эстонии составила 720 руб., в Латвии — 717 руб. При том, что средний общесоюзный показатель был 547 рублей (Россия — 598 руб., Украина — 559, Литва — 489).

Чтобы найти сумму долга, давайте переведем всё это в нынешние цифры, используя среднюю статистику стоимости всех сортов мяса и литра молока по регионам. Итак, если средняя стоимость мяса (мясо кур, свинина, баранина, говядина) составляет около 200 рублей за кг, а литр молока – около 32 рублей, то – годовая разница только для одного жителя советской Эстонии, например, выливается в 9680 руб. (нынешних, конечно). В пересчете на все население Прибалтики за годы «оккупации» (даже при учете достаточно низких общих объемов потребления в послевоенные и в 50-е годы) обнаруживается сумма в несколько сотен миллиардов долларов! Не забываем приплюсовать к той сумме, которая была получена из прежних нехитрых математических выкладок, сумму прибалтийского переедания на общесоветские средства. Сотни миллиардов долларов превращаются в триллионы…

А кроме перечисленных вариантов «оккупантского» давления со стороны РСФСР и других Союзных Республик нужно не забывать еще и о поставках нефти, угля и газа на территорию Прибалтики на абсолютно безвозмездной основе. К примеру, промышленный сектор Литвы в 70-80-е удовлетворялся углем на 100%. «Оккупантским» углем... Если суммировать еще и стоимость энергоносителей, которые «кровожадные» диктаторы из Москвы направляли в Прибалтику, то и Литву, и Латвию, и Эстонию сегодня можно было бы забрать за долги сразу же общим пакетом – вместе с тамошними властями и другими счетоводами, заявляющими, что Россия им что-то должна.

Культура и образование быстро развивались и в Прибалтике. Особенно был заметен прогресс в Литве, в которой после 1940 года была еще актуальной проблема ликвидации неграмотности и малограмотности. В 1976 году в своем выступлении на XXV съезде КПСС П.П. Гришкявичус сообщал: «Сейчас каждый третий занятый в народном хозяйстве Литвы человек имеет высшее, незаконченное высшее или полное среднее образование. В производственной деятельности все теснее, органичнее соединяются физический и умственный труд». К 1982 году Литва опережала всесоюзный уровень по относительной доле учащихся в общеобразовательных школах (по СССР — 163 на 10 тысяч населения; в Литве — 171 на 10 тысяч) и студентов в высших учебных заведениях (по СССР — 195 студентов на 10 тысяч населения; в Литве — 202 студента на 10 тысяч). В 1940 году в Литве было 6 тысяч студентов, в 1986 году — 64,9 тысячи, в Латвии в 1940 году — 9,9 тысячи, в 1986 году — 43,3 тысячи, в Эстонии в 1940 году — 4,8 тысячи, в 1986 году — 23,4 тысячи.

А ведь было еще и строительство жилого фонда, промышленных предприятий, образовательных и медицинских заведений. Была развита перерабатывающая отрасль. И все это на солидный процент финансировалось из союзного бюджета.

А, может быть, не стесняться, и вперед подать иск в международный суд на самих прибалтийских «партнеров». А что? Долг платежом красен… Ничего личного...

[кирхен]

государство просто меняет одних кррумпционеров на других.

я думаю, что мы обе правы. государство борется, но все равно остается коррумпированным.
но я не знаю стран без коррупции.
ЕС очень коррумпирован - по их же отчетам. знакомые чехи подтверждают.
в Китае коррупционеров казнят, но они все равно воруют. схема такая: наворовал - перебрался в Канаду.
я знаю, что Путина поставили к власти олигархи, но говорят, что он отбился от рук. мне бы хотелось в это верить.
мне кажется, что правительство - даже самое хорошее - не может само все сделать хорошо. люди должны бороться за свои свободы и права. наверное, в такой борьбе и есть смысл оппозиции, которую я так ругаю. но мне кажется, что борьба должна быть не такая, как на майдане - сбросить плохое и заменить еще худшим. мне кажется, что нужно требовать соблюдения закона, требовать, чтобы наказание было неизбежным. у нас. в городе, например, есть такой сайт - красивыйпетербург.рф/about
на нем можно накатать жалобу правительству - на неправильно паркующихся, на незаконную рекламу, на неухоженный дом. я накатала ))) пожаловалась на двор - его поставили в очередь на благоустройство.
мне кажется, что мы будем жить действительно хорошо, если у нас будет активная гражданская позиция. надо следить за тем, что делает власть, контролировать это и правильно голосовать на выборах.
я только теперь это поняла. раньше не ходила на выборы депутатов, потому что не знала, что они делают и т.п.

давай так: не только нами.

хорошо, согласна.
хотя все равно считаю, что нас обвирают больше, чем мы.

мы даже и прежнего уровня их ни разу не достигли, увы.

еще бы!
у нас в городе даже молочные заводы принадлежат пепсиколе.
недавно озаботилась вопросом и решила найти отечественные подгузники. нашла! продаются только в одной сети магазинов, по качеству - лучше японских, по цене - дешевле.
но в магазинах почему-то нет. я думаю, что после развала СССР к нам пришли иностранные инвесторы и производители и отечественным до сих пор очень трудно пробиться, чтобы хотя бы товары оказались на прилавках.
про технологии. недавно смотрела передачу про челябинскую лабораторию, где разрабатывают способ добычи редкоземельных металлов путем фильтрации воды, использующейся в металлургии. вот это реально круто!! сейчас таких технологий ни у кого нет.
я очень хочу, чтобы у нас производили свои авто, на которых можно было бы с гордостью ездить. я хочу, чтобы у нас была своя хорошая бытовая техника. надеюсь, что мы доживем до этих времен.

Насаждение традиционных семейных ценностей - и тут же развод во всеуслышание.

ну, я лично за цивилизованный развод, а не за формальный брак.
сексизм меня тоже бесит. рада, что на Жириновского подали в суд за оскорбление беременной женщины (он в шутку призывал ее жестко насиловать).
я как учитель по образованию плохо отношусь к ЕГЭ, хотя могу понять, почему его ввели.
жаргон ВВП меня не трогает, если честно. думаю, он используется специально, чтобы речь была более живой, больше походила на импровизацию.
опять же - думаю, что народ тоже должен действовать снизу.

Как и большинство заводов тяжпрома, которые до сих пор работают на станках 73-го года

у нас потихоньку переоборудуют заводы. про технологии писала.
рельсы вот для ЖД больше не будем закупать - будем делать свои.
муж недавно озаботился покупкой дисков на машину. оказалось, что у нас есть очень хорошие, качественные и недорогие - но о них мало кто знает, потому что зарубежные производители и диллеры очень хорошо продвигают свои товары.

спасибо, что тратишь на меня свое время. мне бы действительно хотелось видеть полную картину.

[Икебана Фаберже]

кирхен, мне тоже всегда интересно выслушать другую сторону, честно. И у меня тоже есть хорошие друзья, которые имеют мнение, отличное от моего. Это бывает полезно - услышать друг друга)).
Что касается твоих пруфов - видимо ситуация передела мира назрела повсеместно, раз кругом в правительствах такие клоуны повылезали. Знаю, что в Прибалтике к власти пришли нацики, от идей которых зачастую фейспалмит даже коренное население. Что не отменяет всё же их насильственного присоединения к Союзу, увы. Короче, у всех рыльце в пушку. У кого-то больше, у кого-то меньше.

Но чтобы проснулась гражданская совесть, надо быть уметь честными перед самими собой, без поклонения кому-то. И надо родиться и жить в достаточно свободной стране. Если всё решает государство, постоянно меняя правила и выпуская противоречивые законы - гражданская совесть тут мало поможет. То есть, её попросту не будет у большинства граждан.

Я люблю Россию, я не люблю атмосферу нынешней России, её наглое чиновничество, её постоянное стремление жить прошлым, а не двигаться вперёд. Неумение или нежелание народа уважать самих себя, всю эту быдловатость и вечный поиск виноватых. Само собой, себя я не отделяю особо от этой атмосферы((

[кирхен]

насчет Прибалтики - я не знаю, как на самом деле.
потому что:
Официальная позиция МИД России заключается в том, что присоединение стран Прибалтики к СССР не противоречило нормам международного права по состоянию на 1940 год, а также что вхождение этих стран в состав СССР получило официальное международное признание. Эта позиция основывается на признании de facto целостности границ СССР на июнь 1941 года на Ялтинской и Потсдамской конференциях государствами-участниками, а также на признании в 1975 году нерушимости европейских границ участниками Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе.


по поводу государства - думаю, что законотворческий процесс должен идти все время, законы меняются - хотя бы потому, что есть куда стремиться. еще, можешь над мной смеяться, я верю, что у нас в правительстве много лоббистов чужих, нероссийских интересов.

с гражданской совестью - как с мусором на улице: один бросил фантик, за ним еще пара человек, за ними еще - и появляется помойка. так и люди: один украл, другой - и в итоге получается "на работе ты не гость, тащи с работы каждый гвоздь". я считаю, что с этим надо бороться всем и каждому, учить своих детей и т.п.

считаю, что у нас свободна страна. в Германии, например, очень распространено стукачество. в США и ЕС очень быстро разгоняют митинги. о СМИ просто не говорю. у нас же даже Дождь не закрыли, хотя это СМИ периодически пускает откровенную антироссийскую дезинформацию.
имхо, порядок и свобода противоречат друг другу. для меня сейчас порядок важней.
в Нидерландах есть партия, выступающая за легализацию педофилии - вот такая свобода и толерантность мне абсолютно чужда.
я морально поддерживаю людей нетрадиционной ориентации, но против их парадов, потому что для меня это как парад любителей куннилингуса или парад любителей жесткого секса. секс и половые отношения - это интимная вещь.

[Икебана Фаберже]

кирхен, не удивляйся, но всё, что ты мне сейчас показываешь - мы изучали в институте, и не только там. Я несколько лет посещала кружок "традиционалистов". Специально, чтобы очистить мозги от чрезмерной демократической дезы. Там мы изучали работы Ильина, Бердяева, Леонтьева, Тихомирова, Соловьёва, Ницше, изучали предвоенную документацию. Именно тогда я прочла фундаментальный труд некоего Авантюриста под названием "Стратегия Третьей мировой" (если чего не путаю), даже скачала его в сети, поскольку он не публиковался нигде. Там на цифрах были показаны и основы государства "благоденствия" США, и их огромная финансовая дыра (помимо госдолга), и предсказывались многие события на Ближнем Востоке, и ипотечный кризис и много чего ещё. Даже с поклонниками Старикова общалась. Это был безумно полезный опыт и я очень благодарна руководителям за то, что они дали мне возможность посмотреть на мировую историю с другого ракурса, многое переоценить. Но именно тогда я точно уяснила для себя, что информационная война ведётся очень давно, с середины 19 века как минимум (я имею в виду не просто сиюминутное враньё в угоду политической конъюктуре, а планомерное, долговременное, с расчётом на перспективу). И наши в ней увязли по самую макушку не меньше, чем западные "коллеги". Ну а перед крупными событиями мирового масштаба она усиливается в разы. И даже противники внезапно становятся временными союзниками и наоборот. Мюнхенский сговор, Пакт Молотова-Риббентропа, Судеты, присоединение Прибалтики и раздел Польши (то, что мы сейчас и именуем частично Западной Украиной) - всё это звенья одной цепи. Отвратительной цепи подготовки к желанной ДЛЯ ВСЕХ войне с заведомыми миллионными жертвами, бесконечными тайными договорённостями, многократным предательством чужих и даже собственных интересов, оголтелой пропагандой и прочим. Похожие вещи происходили и перед Первой Мировой. Думаю, сейчас наблюдаются подобные процессы. И это грозит куда большей бедой, чем "Наших бьют!", "Педофилы правят Европой" или дебильными списками про "пускать - не пускать", "отдавать детей - не отдавать". У меня, вероятно, случился передоз информации, и я не хочу работать ни на одну из этих сторон, с таким воодушевлением идущих к ненависти и насилию. И детей не призываю. Пусть просто остаются людьми, насколько это возможно. Слишком часто в истории даже самые честные и благородные люди, того не ведая, вели себя как бараны, добровольно шли на бойню, поддерживали подлецов и фанатиков, работали на систему уничтожения личности. Не хочу. Видимо для меня это реально просто пройденный этап, вот и всё....

[кирхен]

я недавно начала слушать лекции Старикова. что ты о них думаешь? пишут, что вранье, а мне кажется, что похоже на правду.

насчет того, чему учить детей - я за то, чтобы их прежде всего учить, а не занимать пассивную позицию. учить любить свою страну, гордиться ею (как гордятся своими странами люди во всем мире), знать свою историю (и мировую тоже) и т.п. при таком подходе придется высказываться за и против, говорить "хорошо" и "плохо" - пусть эти оценки и субъективны.

[Икебана Фаберже]

кирхен, Стариков у меня не вызывает никакого доверия, если честно. Он построил схему и всё загоняет под неё. Мне не интересны такие "исследователи".

Я детям рассказываю о прошлом, показываю старые фильмы. мы много обсуждаем. Но гордиться или не гордиться - это им выбирать. Этого невозможно навязать, как и нельзя заставить кого-то полюбить насильно. Даже если ты благодарен стране за многое, любовь и гордость немного другие категории. Как и с родителями примерно...

[кирхен]

мне кажется, что одна из проблем современного воспитания детей в том, что детям не дают поводов не то что гордиться - даже хорошо относиться к своей стране.

фрагмент из статьи про 11-летнего мальчика vk.com/kirhen?w=wall368869_420%2Fall

«Оказывается», все в мире придумано американцами и европейцами. Русские никогда ничего не создали и не в состоянии что бы то ни было создать. Все самое лучшее и нужное создавали именно американцы и европейцы, а русские у них все только покупают. И так далее в том же духе.

На мой вопрос, а с чего он это взял и кто ему такое сказал, — он ответил, что это знают все и все так говорят. Я задумался, кто эти «все» в сознании 11-ти летнего ребенка: детский сад, школа, телевизор, друзья-товарищи, свои родители и чужие родители и вообще более взрослые люди, которым, как якобы много знающим, доверяют дети.

Конечно, я сразу же начал вспоминать великих русских ученых и изобретателей, перечислять их бесконечные заслуги. Менделеев, Попов, Сикорский, Королев, Пирогов и многие другие, о которых мог с ходу вспомнить. Ребенок слушал меня с открытым ртом, широко раскрытыми от изумления глазами, в которых проскальзывало недоверие и невероятный интерес. ОН ПРОСТО НЕ ПОДОЗРЕВАЛ ВСЕГО ЭТОГО! О чем мне и сообщил в конце разговора...

[кирхен]

имхо, это как со здоровым образом жизни - если не показывать ребенку пример, не объяснять, то ребенок будет есть то, что вкусно, а не то, что полезно и загубит свое здоровье.
я гуляю с ребенком и часто вижу, как дети уносят песок из песочницы на газон (уже пустая стала), бегают в обуви по скамейкам - и родители никак на это не реагируют. имхо, с самого начала нужно объяснять и навязывать некоторые правила и не ждать, когда ребенок вырастет и дойдет сам.
понимаю, что мешаю сейчас "теплое" с "мягким", но в моем восприятии это все связано. если ребенок/человек относится к своей земле индифферентно, то больше вероятность, что он не будет беречь и уважать свою землю. надо с детства приучать к тому, что нашу землю нужно любить и беречь, что наша культура достойна глубокого уважения и т.п. - иначе нас ассимилируют через голливудские фильмы и т.п.
если не беречь свою культуру, страну - мы потеряем их.

[Икебана Фаберже]

я не спорю.
просто даже для меня земля, культура, прошлое не равнозначно современному государству, современной политике и идеологии. в детстве мы прилагали достаточно много усилий, чтоб приобщить их к родной культуре, но без враждебности к другим народом и странам, у которых тоже бесценное культурное наследие, о котором мы очень мало знаем. планета такая маленькая, не нужны нам разделение и выпячивание. пусть каждый человек сам ищет смысл жизни, сам выбирает дом, где жить, я не вправе никому на это указывать. в конце концов, отвечать за принятые решения тоже будет каждый только сам, не так ли?))

[кирхен]

имхо, отношение взрослого человека к Родине на 50% зависит от родителей, остальное - личный опыт. так что, видимо, я согласная с тобой на 50% ))
и по поводу выпячивания - мне кажется, у нас последние лет 20 сохранялась тенденция на выпячивание западной культуры и ценностей. сейчас государство и многие люди пытаются "выпятить" русское - ничего плохого в этом не вижу, потому что равновесие необходимо. главное, чтобы национальная рознь не разжигалась - хорошо, что это преследуется у нас по закону.

[Икебана Фаберже]

кирхен, на этой оптимистичной ноте и закончим пока

[кирхен]

вот не поверишь - только что получила тематическое сообщение от незнакомой женщины во вконтакте:

Здравствуйте, Лена! Вы извините, что вторгаюсь на вашу страничку (я по ссылке с украинского форума попала к Вам). Я уже не молода, живу в Литве, родом из России, имею родственников на Украине. Просто, зайдя на вашу страничку, порадовалась тому, что есть молодые люди, которые, судя по вам, могут привить своим детям любовь к своей родине. Последнее время, так как все мнения я и мои знакомые молодые, как у нас говорят, русскоязычные, черпают с форумов ииз комментариев на российских ветках, складывается впечатление, что России массово ненавидят все свое, русское - от правительства до соседей. Поэтому ваша позитивная страница меня просто обрадовала. Дай Бог вам и вам подобным привить своим малышам чувство собственного достоинства, гордость за свою принадлежность к России. Снова извинюсь за некую плакатность, но не могу по другому выразить, то, что всколыхнулось в душе. Счастья Вам 😊

[Икебана Фаберже]

кирхен, люди всегда были разными, со своим опытом, своими предпочтениями, своими утратами и приобретениями.... я искренне рада за тебя.))

[кирхен]

спасибо ))